Alt? Ubuntu? Debian?... А какую платформу выбрал ты - и почему?
Ответов - 32
ср, 09/09/2009 - 21:46
Николай Николаевич Нифакин
На сайте с: 23/01/2009
Баллы: 378
Ну поставил я Линукс Мастер (он же AltLinux). Ну начинаю изучать. А мне линуксоиды говорят, мол, не ту систему выбрал! Мол, есть более подходящие для образования, более простые в освоении, чаще обновляемые и лучше поддерживаемые. А я им... и не знаю что ответить.
Вот те на, строили-строили, и наконец приплыли. Получается государство нам фуфло подкинуло?
Может кно-нибудь доступным языком это подтвердить или опровергнуть?
Есть ли здесь люди, которые используют не AltLinux, а другие системы, и смогут привести веские аргументы?
А может просто сами линуксоиды не видели ещё последнего Альта (5.0.0 beta, например)?
На: Alt? Ubuntu? Debian?... А какую платформу выбрал ты - и поче
Использую не только Альт, но и Альт тоже. Уже писал в других темах, что мне нравится в Альте. Вдимо, надо ещё раз :)
Итак, прежде всего, у Альтов очень хорошая производительность на весма старом "железе". Она не рекордная, и на i486, наверное, современный Альт ставить не стоит. Однако на машины начиная с P-II / RAM 128М (т.е. что-то типа того, что поставлялось в школы с 2000 года) ставить ALT Linux lite можно вполне спокойно. Можно и master (он же desktop), только вместо KDE надо будет поставить XFCE иди WindowMaker какой-нить. Более высокая производительнось достигнута не только за счёт набора "лёгких" приложений, но, по всей видимости (уж не стал я исходники сравнивать), и за счёт "доработки" софта.
Далее - очень хороший набор софта в релизе. Т.е. на CD/DVD. Т.е. есть почти всё, что необходимо для работы пресловутому "большинству пользователей". Следовательно, почти ничего не надо докачивать из Тырнета. "Почти", т.к. шрифты msttcorefonts (любимые наши t-Times New Roman, Arial и пр. необходимо будет докачать всё равно - с 3-х раз угадайте, почему :) Тем не менее, Тырнет во многих российских школах - это роскошь, так что весьма важное замечание.
Последнее - хорошая локализация "по умолчанию". Причём это не просто перевод приложений, учтены всяческие ньюансы, связанные с использованием кодировок PC866 и win1251.
Что касается других дистрибутивов, то набор софта (по крайней мере, в репозиториях) во всех примерно одинаковый. Софт-то свободный, так что производители дистрибутивов имеют возможность оперативно включать всяческие новинки. Поэтому выбор того или иного дистрибутива для менясвязан скорее с некими "вторичными" эксплуатациоными :) факторами. Попробую по ним отписаться.
Ubuntu и Mandriva - 2 лидера из числа т. наз. user-friendly дистрибутивов. Соответственно, мировые лидеры и всё такое... Однако такой статус обязывает: в "свободных" вариантах в релизах нет проприетарного софта - чтобы сами релизы мог продавать любой желающий. у Мандривы есть вариант с бесплатным проприетарным софтом, кот. они продают, однако всё, что там есть, и так может быть получено из их репозиториев. Дома у меня стоит Ubuntu 8.10 (скоро будет девятка), однако на работе Alt Linux Desktop 4.1.1, т.к. там P-iii, на котором Альт выглядит явно предпочтительнее.
Debian - идеологически "правильный". В релизах - нет ни капли чего-л. проприетарного. ОДнако есть утиль, позвоооляющий пользователям создавать типа "установочных дисков" (в вин-терминах :) с проприетарными компонентами, полученными из их же репозиториев. Т.е.если кому-то надо (например, по юр. причинам) иметь только GNU-совместимый софт, то Debian вполне годится. Кроме того, Debian ужасно консервативен, а следовательно - надёжен, так что для какого-нить сверхустойчивого сервера (например, для Яндекса) - самое оно.
OpenSUSE - хорошо для серверов под win-станции. По крайней мере, все так говорят. Ну я поверил, поставил - ничего плохого сказать не могу. При том, что почти всё настраивается с GUI, и Винда в итоге думает, что заходит в "домен NT" :) Полагаю, что на других дистрибутивах можно получить примерно то же, но не проверял.
DSL - идеально для совсем дохлых машин, типа i486 / RAM 16М. Говорят, что ставится и на i386 с GUI. Ставил на P166/RAM48M - реально летает (тот же AbiWord и Gnumeric). Но опять-таки - перелопаченные библиотеки, и в итоге установка туда OOO 1.5 от Инфры закончилась вполне серьёзным размахиванием "напильником".
ASP Linux (оно же - Fedora) - стояло у меня полгода. Ничего особенно хорошего сказать не могу - ужасное управление пакетами. Но если кому надо 1С, то можно купить сразу с ASP (в школы раздавали в СБППО именно так, под именем "файлового сервера"). Ну и любители "шапкобразного" со стажем, наверное, оценят.
Можно ещё долго перечислять. Мне наверное будет проще отвечать на какие-то конкретные вопросы по тому или иному дистру. Одно могу сказать точно - срочно что-то менять, скорее всего, не надо. Если есть желание с чем-то познакомиться поближе, лучше скачать LiveCD/DVD, загрузиться и посмотреть. А потом уже решать. Я пока "определялся", наверное щтук 30 всяких разных вариантов так пересмотрел.
Комментарий был изменен с момента создания (petropal73, чт, 10/09/2009 - 01:49).
На: Alt? Ubuntu? Debian?... А какую платформу выбрал ты - и поче
Не буду много писать об Альте, но те, кто пробовал "школьный" дистрибутив годичной давности (там в комплекте был еще какой-то линукс), то знают проблему с драйверами надолго отвратившую пользователей от этого дистрибутива.
Несколько комментариев по другим:
Mandriva -- очень интересный дистрибутив, да еще и выпустивший дополнительный пакет для образования с фантастическими возможностями "из коробки": одно то, что сразу можно поставить Кумир, поддерждку rar архивов, Cunieform .... Это про хорошее, а вот не хорошее: как все современные дистрибутивы просит быструю машину, да и ориентирован под KDE (Gnome конечно можно, но, те кто пробовал знают, что Mandriva она под KDE).
Ubuntu -- ну куда же без лидера для дома/малого офиса, хотя есть проблемы с оперативностью в серьезных нововведениях.
Debian -- конечно основной софт есть во всех репозитариях, НО в Debian'е действительно есть все!!! Плюс: самый большой депозитарий, минус: длительный цикл обновлений.
OpenSUSE -- мне лично не нравится лицензионная политика Novell (договор с Microsoft), но в учебном классе более года, работает в сложной win среде и ... нареканий вообще нет.
ASP и Fedora, ну как сказать Жигули тоже автомобиль, так вот Fedora просто ездит работает, а вот про ASP такого не скажешь. Поэтому о Fedor'е: все работает, ориентировано на Gnome, проприетарного софта нет, но те кто использует Russian Fedora (теперь это официальный релиз на русском), знают простое правило: если нельзя, но очень хочется, то можно все поставить ("не правильные" репозитории подключены).
Попытка вывода. Ориентироваться надо скорее не на дистрибутив, а на:
Наличие сообщества и его ценз (общаются по русски и можно задавать "дурацкие" вопросы и тебе ответят)
Руссификация (общие вопросы прошли все, а вот руссифицировать прилично man, MC и прочее ...)
Родную оболочку (можно меня много ругать, но это факт, что дистрибутивы делаются под ОДНУ оболочку, а в других, как получится)
Не надо прыгать с дистрибутива на дистрибутив, скорее всего от чего ушли, к тому придете, идеальных дистрибутивов нет.
О собственном опыте: дома Fedora, на работе в учебном классе OpenSUSE, у специалистов Ubunta, разворачиваем класс с Alt'ом, на серверах Slackware, и особых проблем нет, НО пытаемся везде где будут работать не специалисты ставить Gnome, раскладку клавиатуры на Ctrl+Shift, ну и значки на рабочем столе расставлять похоже на Windows.
На: Alt? Ubuntu? Debian?... А какую платформу выбрал ты - и поче
Спасибо за содержательные и конкретные обзоры. Очень часто не хватает для решительного шага мнения человека, уже прошедшего трудный путь. Но мне не дает покоя мысль, почему министерские выбрали для школ Альт? И другой, а если всё по сути не от дистрибутива зависит, а от сообщества, его поддерживающего, то не остановиться ли на Альте, как основной платформе на рабочих машинках в школах. Ведь если большинство сочтёт это верным, то и потребность будет, а спрос как известно рождает предложение. На мой взгляд новичка Альт 5-й версии, появившийся в сентябре, гораздо дружественней, нежели предыдущий. А это лишь бета-версия.
Так может теперь от нас, потребителей, будет зависеть развитие "нашего" дистрибутива?
На: Alt? Ubuntu? Debian?... А какую платформу выбрал ты - и поче
Николай Николаевич, Вы задали два вопроса: почему Альт и что ставить в школу.
На первый вопрос можно отвечать, но это нас не продвинет (я лично не понимаю как важный вопрос уровня стандартов выбрали в рамках 94-ФЗ).
А вот со вторым вопросом проще: ставить надо Альт, причина: Вы не окажитесь на "необитаемом острове", Альт получили все школы и очевидно многие его поставят, следовательно будет большая база установок и соответственно опыт борьбы с системой будет большой и очевидно появится много сообществ, где будут ответы и советы.
О пятой версии Альта: придерживайтесь одного простого правила: читайте о новых версиях не то, что нового, а то, что не работает, 23 "недоработки", да еще такие, это многовато. Используйте стабильные версии.
На: Alt? Ubuntu? Debian?... А какую платформу выбрал ты - и поче
Алексей пишет:
"Альтлинупс самокритичен:
"Известные недоработки:
12 Audacity не читает файлы MP3
....
23 Ошибки при автоматическом разбиении дисков - установка прекращается"
Т.е. как бы они заявляют, что работать все будет но плохо ("но недолго"\).
Так какого хрена не написать прямо и честно: "Мы (разработчики Альт-линупс) делаем хрень за большие государственные деньги. У нас работают некоторые приложения которые есть и в других дистрибутивах. Мы не прикрутили ничего нового и полезного, чего бы не было в других дистрибутивах. Ставьте нормальный линукс, типа Слаки, Дебиана или Убунты. Мы просто отмывали бабло. Дети и учителя - простите нас."
"
Что есть в Слаке, Дебиан и Убунте, чего нельзя организовать в Альте? То что Audacity не читает файлы MP3, не весомый аргумент, для школы. Как и многие другие в том списке. Или нет? Мой незначительный опыт не позволяет достоверно утверждать.
Зато весомо будет то, что с Альтом в школу возможно придёт поддержка, уже есть хоть какие-то вразумительные материалы http://blog.centercest.ru/freecode/
На: Alt? Ubuntu? Debian?... А какую платформу выбрал ты - и поче
И еще раз постю сообщение на это форуме:
"То что Audacity не читает файлы MP3, не весомый аргумент, для школы. "
Думаю, весомый аргумент для школы НАЛИЧИЕ целой кучи таких проблем.
А также таких проблем как: навязывание нашим любимым минобром сырого дистрибутива (бета версия); странный выбор далеко не лучшего дистрибутива как основы;
Мне интересно увидеть толпу тех сказочных героев, которые за такие деньги сделали такую хрень и им даже не стыдно. Тогда как дистрибутив для комплекса самых извращенных нужд собирается на основе хорошей заготовки (типа Слаки) одним человеком за неделю и доводится до полного блеска за месяц.
Но дело еще и в том, что т.н. школьный альт линукс не обладает какими-либо уникальными способностями - все приложения, включенные в него - это умолчальный набор приложений большинства дистрибутивов.
Тогда вопрос: зачем вообще было что-либо городить, если можно взять любой приличный дистрибутив?
Т.е. у какого-то ведомства был выбор:
1 платить ОДНОМУ человеку за подбор и слежение за внедрением дистрибутива - любого распространенного и надежного линукса у которого уже сто лет есть сообщество, которое автоматом бы поддержало учителей на этапе внедрения.
2. платить множеству "героев" за невнятный продукт с плохой репутацией.
Естественно, наши вконец охреневшие чиновники выбрали второе, так как хорошо научены как опытом работы нашей супер-системы образования, так и эталонным опытом русских дорог ("делать плохо, что бы осваивать бюджеты вечно и по-многу").
Как мы видим, наши герои (или герои нашего пространственно-временного континуума) не сделали хорошо даже полную халяву: предоставить обычный рабочий линукс со стандартным набором приложений. Теперь понятно, зачем альт был кому-то нужен - он ждал своего часа - когда надо будет сделать очередную ладу-калину и обосновать т.о. освоение неких сумм.
Они справились со своим заданием - асфальт положен на снег и к весне его надо будет ремонтировать. Ура, товарищи.
Т.н. школьный альтлинукс - абсолютный велосипед отечественного асфальтостроения, не лучше других дистрибутивов и ничем не отличатеся (кроме заставочек) от просто альтлинукса, - т.о., отмывание бабла очевидно как ясный перец.
Или вы (учителя) устроите в стране революцию или будете работать под недоделанным Альт линуксом без поддержки большей части линукс-сообщества в сети Интернет. Поддержка по Альтлинуксу будет также государственная, т.е. по большей части кривая, как и сам дистрибутив. Любая серьезная проблема будет решаться годами, тогда как в открытом сообществе - за день-два.
Вся идея СПО в Этой стране оказалась извращена и изнасилована. Школьныйальтлинукс не имеет никаого отношения к слово-сочетанию "разработка дистрибутива". Разработка дистрибутива - это межнациональное, международное дело, которое делают свободные програмеры на общественных началах. К тому же "школьный линукс", даже если бы он хоть чем отличался от нешкольного, нужен так же как школьный нано-трубчатый-карандаш, или как школный вид кактусов для школных подоконников, как мигалки и перделки на машинах чиновников.
Р. Столлман, думаю, плюнул бы в лицо русским бюрократам, делающим из линукса ругательное слово. Не будучи сторонником теории заговоров, все же не могу не отметить длительные связи нашей власти и дяди Билли.
А также по-теме (о "левшах" в плохом смысле из компании по изготовлению школьных линуксов): www.censura.ru/articles/levsha.htm
Вполне вероятно, что то, что происходит на удивленных глазах линуксоидов,а именно настолько костыльное внедрение СПО в школы, просто укладывается в парадигму русской жизни по мнению нашей власти,а нормальные способы - не укладываются. Может тогда и не стоит задаваться всякими вопросами, а просто тупо следовать инструкциям сверху?
В любом случае, скоро будет сделано поколение выпускников, которые будут твердо знать, что ОС - это Альтлинукс, - точно так же как сейчас все уверены в том, что ОС - это виндовс. А альтлдинуксовая конторка превратится в госкорпорацию с миллионами рабочих мест - ну всем же будет хорошо! Так что ставьте Альт.
Вот только где же здесь СПО, где OpenSourse? Где здесь Свобода, Линукс и Рок-н-ролл?
Комментарий был изменен с момента создания (фдучун, пн, 05/10/2009 - 21:17).
Про выбор AltLinux как компании внедрения и "больших государственных денег" за проект. Ну почитайте же в конце концов материалы тендера, на основе которого проходил конкурс.
И, если уж говорить ссылками, то я бы рекомендовал читать "первоисточники". Вот что говорит Новодворский по "Школьному проекту" - http://users.livejournal.com/aen_/114251.html
Про mp3. Рекомендую прочитать лицензионную политику на данный формат и кодеки для него. Тогда станут более ясны проблемы с этим. Примерно та же проблема и с TTF-шрифтами.
ЗЫЖ Нельзя ли выделять цитаты как цитаты? Иначе трудно отделять авторский текст.
Эх блин, зарекался я с нашим образованием дел не иметь да не вынесла душа поэта (цитату надо выделить?), а зря.
--
>>ЗЫЖ Нельзя ли выделять цитаты как цитаты? Иначе трудно отделять авторский текст.
Если бы на данном ресурсе было нормально осуществлено это действие - то с удовольствием.
--
>>Про выбор AltLinux как компании внедрения и "больших государственных денег" за проект. Ну почитайте же в конце концов материалы тендера, на основе которого проходил конкурс.
Вы невнимательно читали. Проблема не в выборе и не в тендерах. Проблема в том, что власть понятия не имеет что такое СПО и его идеология, т.к. это не ее (власти) идеология и повернуть извилину, что бы понять простую вещь власть не может себе позволить по многим причинам. Простая вещь закл. вот в чем: СПО не надо внедрять, спец школьный дистрибутив не нужен (как и этот виндузячий wysiwing редактор, в которм я сейчас пытаюсь писать это сообщение -забодал уже). Если уж все так плохо в школах, надо всего лишь спустить сверху приказ о том, что бороды брить, платье европейское носить, линукс ставить (и приложить три гиперссылки (к приказу) на места где скачиваются линуксы). О поддержке ламеров не стоит заботиться - в гугле еще пока никого незобанили. Во всяком случае я как биолог смог легко во всем разобраться сам в свободное от работы время.
>>И, если уж говорить ссылками, то я бы рекомендовал читать "первоисточники". Вот что говорит Новодворский по "Школьному проекту" - http://users.livejournal.com/aen_/114251.html
Выбор данного первоисточника как почему-то первоисточника мне непонятен. Так же непонятно первоисточника чего.
>>Про mp3. Рекомендую прочитать лицензионную политику на данный формат и кодеки для него. Тогда станут более ясны проблемы с этим. Примерно та же проблема и с TTF-шрифтами.
А я рекомендую не рекомендовать человеку который три года плотно работет на линуксе и с линуксом читать о политике.
Проблем с "этим" нет никаких. Проблемы есть в системе образования и в структурах власти.
Извините за резкость в высказываниях. Но вроде как она (резкость) эквивалентна содержанию Вашего сообщения.
Однако еще раз поворяю: ставтье альтлинукс и закрывайте данный тред форума. Все будет хорошо - и поддержка и др велосипеды будут - нужные люди обо всем позаботятся ибо все бюджеты уже освоены и брыкаться бесполезно.
Не так ли?
Комментарий был изменен с момента создания (фдучун, ср, 07/10/2009 - 01:18).
>>ЗЫЖ Нельзя ли выделять цитаты как цитаты? Иначе трудно отделять авторский текст.
Если бы на данном ресурсе было нормально осуществлено это действие - то с удовольствием.
А в чём проблема? Вас кто-то заставляет использовать "виндузячий wysiwing редактор"?
Вы невнимательно читали. Проблема не в выборе и не в тендерах. Проблема в том, что власть понятия не имеет что такое СПО и его идеология, т.к. это не ее (власти) идеология и повернуть извилину, что бы понять простую вещь власть не может себе позволить по многим причинам
А оно ей, власти, это надо? Ей ведь надо несколько другое: Кто? Сколько? Когда? откатит бабла на очередной мерс. И пока она не увидит "откатообразующей" составляющей в СПО о внедрении с господдержкой можно забыть.
Вот пришёл кризис и зашевелились чинуши "Как бы сэкономить бабла на откат?" Один из вариантов пригрозить БГ уйти с Windows-продуктов и получить на карман за провал внедрения СПО. Именно об этом и говорит Новодворский в той ссылке что я давал ранее.
Простая вещь закл. вот в чем: СПО не надо внедрять, спец школьный дистрибутив не нужен
К сожалению внедрять надо - менталитет такой у работников образования. Но конечно не теми методами что мы видим сейчас.
Про специальный школьный дистрибутив согласен лишь частично. В первую очередь необходима методическая помощь в виде переработки учебных материалов, создания мультиплатформенных УМК. А уж на какой базе это будет работать - совершенно фиолетово. Есть у школы богатый спонсор и лень изучать что-то новое, то используйте то что вам привычно. Если эти условия нарушены, то делать выбор.
>>И, если уж говорить ссылками, то я бы рекомендовал читать "первоисточники". Вот что говорит Новодворский по "Школьному проекту" - http://users.livejournal.com/aen_/114251.html
Выбор данного первоисточника как почему-то первоисточника мне непонятен. Так же непонятно первоисточника чего.
Там приведена точка зрения человека, участвующего во внедрении. Первоисточник на тему как внедряется проект и возможные причины почему он внедряется так.
Проблем с "этим" нет никаких. Проблемы есть в системе образования и в структурах власти.
Проблема неработоспособности mp3 в политике распространения. Именно поэтому ни один дистрибутив для госучреждений не будет иметь поддержку mp3 (и других несвободных решений) "из коробки" - не нужны им заморочки с законом.
Тогда как дистрибутив для комплекса самых извращенных нужд собирается на основе хорошей заготовки (типа Слаки) одним человеком за неделю и доводится до полного блеска за месяц.
Вопрос в продолжении "Сколько у вас внедрений? Сколько из них в школах?"
О поддержке ламеров не стоит заботиться - в гугле еще пока никого незобанили.
Давайте договоримся о терминах. Кто по-вашему является "ламером"?
Во всяком случае я как биолог смог легко во всем разобраться сам в свободное от работы время
Ну поставил я Линукс Мастер (он же AltLinux). Ну начинаю изучать. А мне линуксоиды говорят, мол, не ту систему выбрал! Мол, есть более подходящие для образования, более простые в освоении, чаще обновляемые и лучше поддерживаемые. А я им... и не знаю что ответить.
Вот те на, строили-строили, и наконец приплыли. Получается государство нам фуфло подкинуло?
Может кно-нибудь доступным языком это подтвердить или опровергнуть?
Есть ли здесь люди, которые используют не AltLinux, а другие системы, и смогут привести веские аргументы?
А может просто сами линуксоиды не видели ещё последнего Альта (5.0.0 beta, например)?
Стоит ли менять платформу, пока не поздно?
Как быть?