Д А МЕДВЕДЕВ: СМЫСЛ НАШЕГО СБОРИЩА БЫЛ ИМЕННО В ЭТОМ...

Образование касается всех, все считают себя специалистами в области образования...

25 ИЮЛЯ 2012 Д. А. МЕДВЕДЕВ ВСТРЕТИЛСЯ С ЭКСПЕРТАМИ ОТКРЫТОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА

Обсуждалась, по словам Премьера,одна из самых важных тем «Открытого Правительства» и гражданского общества в целом - закон об образовании и государственная программа «Развитие образования на период с 2013 по 2020 год».

ИЗ СТЕНОГРАММЫ ВЫСТУПЛЕНИЯ Д А МЕДВЕДЕВА

Образование касается всех, все считают себя специалистами в области образования, ну разве что ещё медицина является такой же сферой, где все люди во всём разбираются. Но рано или поздно всё заканчивается, надо ставить точку...

У вас есть какие-нибудь сомнения, что государство не доверяет обществу? У меня, например, никаких. А уж школе тем более...

Поэтому пойдёмте дальше...

...я всё-таки позволю себе, для того чтобы вы не совсем здесь заскучали, тоже несколько слов сказать, а потом мы продолжим разговор...

Во-первых, хочу сказать, что мне очень многие позиции, которые Олег Николаевич сейчас озвучил, абсолютно понятны. Значительная часть из них мной просто разделяется. Я не уверен, что я полностью солидарен с теми рецептами, которые предлагаются, но то, что те проблемы, которые есть, Олег Николаевич правильно абсолютно выделяет, у меня сомнений никаких нет.
Начну с общего. Ухудшается ли ситуация в образовании? Вы знаете, мне кажется, на этот вопрос любой разумный человек не может ответить абсолютно категорически. Она и ухудшается в чём-то, и улучшается, потому как, все мы понимаем, что ещё 5–7 лет назад в образовании было существенно меньше денег, и всё-таки ситуация была гораздо более сложной. И по настроениям педагогов, и по возможности приобрести что-то для школ, дать какие-то качественные примеры, просто использовать технику – в этом смысле ситуация становится лучше.
Если говорить о различного рода показателях и индексах, наверное, всё гораздо сложнее. Другое дело, что во все эти показатели, во все эти индексы, во все эти оценки мы все верим не до конца. Вот вы говорите про Бразилию. Я не уверен, что нам, несмотря на то что мы действительно члены БРИКС, корректно сопоставляться с Бразилией просто по разным причинам. Давайте скажем откровенно: уровень образования в России и Бразилии на момент начала реконструкции страны и возрождения экономики был принципиально разным. Но наше образование, общий уровень подготовленности людей на голову выше, чем в Бразилии. Это первое.
Второе – у них нет необходимости поддерживать такой уровень безопасности, как у нас. Я здесь сейчас не буду никаких доказательств приводить, вы сами всё понимаете. Россия – ядерная страна, большая страна, и на нас висит забота о наших союзниках. То есть все эти цифры имеют всё-таки в большей степени страновую природу. Но то, что мы не должны снижать темпы финансирования образования, что мы должны зафиксироваться хотя бы на какой-то позиции, а желательно всё-таки двигаться выше, с этим я абсолютно согласен.
Теперь по поводу тех идей, которые вы высказали. Я абсолютно согласен с идеей, чтобы на сайте «Открытого Правительства» был выставлен и ваш закон. Это абсолютно правильно, корректно, и просил бы министра Абызова это всё устроить.
Надо ли за это голосовать или нет? Мы правильно сказали, что любое голосование здесь будет не вполне корректным, потому что выборка будет нерепрезентативной, но если хотите, можем и с голосованием. Понятно, что чем дороже, например, закон, чем больше в нём предложений, тем, конечно, он будет привлекательнее для большинства людей. Тем не менее, принять участие в обсуждении этого законопроекта они смогут. Мне кажется, это правильно.
По поводу налоговых льгот. Я в принципе солидарен с тем, что они должны быть в каком-то виде. Нужно только понять, каков объём у этих льгот. Многие из них действуют, но их, может быть, должно быть больше, особенно в части, касающейся ввоза оборудования, элементарных каких-то приспособлений для образовательных услуг. По поводу того, что нам необходимо иметь – подушевое финансирование или неподушевое, я, конечно, не являюсь специалистом в этом вопросе, но если говорить откровенно, у меня такое ощущение, что у нас нет в чистом виде подушевого финансирования, у нас все равно всё это гораздо сложнее. И сама модель, которая предлагается, не является вот такой кристаллической, чистой. Но то, что можем её сделать, может быть, более толковой - да, наверное, так.
По поводу зарплат преподавателям вузов, предложений по увеличению этих зарплат. Я вот с вами сейчас проведу ещё там 30–40 минут и потом поеду на гораздо менее приятное совещание, посвящённое дележу денег. Там будет солировать уже не министр образования, а министр финансов, и речи у него будут гораздо более тоскливые. Мне придётся делать выбор. Хочу вам откровенно сказать, это довольно непростой выбор, когда ты отрезаешь у одной сферы, ты понимаешь, что ты не можешь добавить в другую сферу, особенно в условиях весьма сложной международной финансовой обстановки. Тем не менее, мы уже провели целую серию консультаций, большую часть предложений, которая была у Министерства образования, я поддержал, и она будет включена.
Почему я вам об этом говорю? Это всё касается и зарплат профессорско-преподавательского персонала высших учебных заведений. Мы сделаем всё, что предусмотрено и в указах Президента, и то, что на самом деле давным-давно пора сделать. Но, естественно, это будет не однократное увеличение, а, как и предусмотрено соответствующими документами, к 2018 году. А вот темпы увеличения – это как раз то, вокруг чего, не скрою, сейчас ломаются копья, потому что Министерство финансов хочет это сделать медленнее, естественно, Министерство образования – быстрее. Но в любом случае, мы какой-то темп сохраним и выйдем на программные показатели к 2018 году, не сомневайтесь!
Дальше. Абсолютно согласен с тем, что принятие закона, не важно даже в какой версии, должно сопровождаться одномоментным вступлением в силу изменённых подзаконных актов. Это просто обязательное условие принятия любого такого фундаментального нормативного акта на уровне закона, потому что в противном случае просто он зависнет в воздухе и мы будем всё время сталкиваться с противоречиями, которые существуют между основополагающим документом и его нормативным воплощением в исполнительной власти.
По поводу межведомственных групп. Согласен, давайте создадим, в том числе по электронному обучению. По школьным стандартам нужно ещё провести дополнительный диалог. Что здесь должно всё-таки быть включено в обязательный набор? Это базовый набор или там профессиональный уровень? Но в принципе в том, что вы говорите, много рационального.
По поводу начального профессионального образования. Я не знаю на самом деле, насколько важной является сама констатация в законе, сохраняется ли начальное профессиональное образование как уровень, но то, что оно должно сохраниться как, собственно, одна из сфер образования, одна из ступеней образования, у меня никаких сомнений не вызывает. В какой законодательной модели это описать? Это, наверное, сделает Правительство и впоследствии законодатели, которые подхватят инициативу Правительства. Оно должно быть по существу.
По аккредитации вузов. Я согласен, что размер вуза не гарантирует его качество. Хотя, если говорить откровенно, в нашей стране пока гарантирует: в принципе – нет, а в нашей стране – пока да. Чем крупнее вуз, тем всё-таки, как правило, в нашей стране выше уровень образования, в силу того, что просто крупными являются классические университеты, классические инженерные вузы. Но нет, конечно, правил без исключений, много появилось новых хороших тоже образовательных учреждений, которые и небольшие по размеру, и дают качественное образование. Но, что, на мой взгляд, абсолютно очевидно, я надеюсь, с чем вы не будете спорить, общее количество высших учебных заведений в нашей стране превосходит все разумные рамки. Куда нам до Советского Союза, в котором было 300 млн человек и 600 высших учебных заведений?
Страна изменилась, да, она стала меньше, но в то же время тяга к высшему образованию стала гораздо более высокой. Когда здесь, по-моему, говорил Исак Давидович (И.Д.Фрумин) по поводу того, что наше высшее образование стало абсолютно доступным, и доступность нашего образования – это наше достижение, я даже себе специально пометил: я не уверен, что это абсолютное достижение. Но то, что мы не сможем уже вернуться к советскому восприятию высшей школы, высшего образования, когда там 30–40% людей поступало в университеты, 20% даже, а остальные распределялись между средним профессиональным образованием или просто шли трудиться, к этому возврата нет. Люди всё в большем и большем объёме будут стремиться к высшему образованию. Но, и тем не менее, Карфаген должен быть разрушен, а значительная часть вузов, которая не отвечает современным критериям, должна быть реорганизована, а в конечном счёте закрыта, это моё абсолютное глубочайшее убеждение.
Дальше. Из того, что вы говорили, - по добровольности единого госэкзамена. Это тема вечная для наших дискуссий с КПРФ и некоторыми другими коллегами. Знаете, у меня тоже представления о ЕГЭ меняются. Когда он появился, у меня были одни ощущения, потом стала приходить разная информация, его стали критиковать. Я общался с учителями. Учителя говорят, нет, всё хорошо, нам нравится. Общался, допустим, с родителями. Те говорят, да, здорово. Особенно когда приезжаешь в провинцию, в абсолютном большинстве школ говорят, хорошо, что появился ЕГЭ, наши дети стали поступать в столичные вузы.

Дальше. В этом году у меня мой сын сдавал ЕГЭ.

У меня тоже изменилось к этому отношение, оно стало менее однозначным, потому что, когда это пропускаешь через себя и видишь все недостатки и прорехи той или иной системы... Для меня абсолютно очевидно, что ЕГЭ должен совершенствоваться, и внедрение в него новых компонентов, на мой взгляд, абсолютно неизбежно. Тот самый вербальный компонент, о котором вы говорите, мне кажется, его нужно будет обязательно использовать. И не только, допустим, по иностранному языку – мне кажется, что его, может быть, нужно использовать и по значительной части предметов гуманитарного цикла. Но это не означает, что мы отказываемся от конструкции единого госэкзамена. Мы просто его совершенствуем. Вы же правильно сказали, мы можем оставить как бы общую шапку, но насытить его разными элементами. И в конечном счёте это и будет сложный набор тестов, с одной стороны, и устных испытаний – с другой стороны. И хорошо, если так получится.
Про Болонский процесс тоже у меня разные ощущения от того, как у нас это всё проходит. С другой стороны, это всё равно мейнстрим, нам всё равно от этого не уйти. Другое дело, что я не могу вас не поддержать в одном: зачастую уровень подготовки человека, который прошёл через специалитет, в принципе существенно выше, чем уровень бакалавра и даже магистра. Но это касается не всех специальностей, это касается всё-таки в большей степени инженерных профессий и естественно-научного цикла...

Можно я вам задам вопрос, потому что вы здесь действительно представляете живую школьную среду? По поводу автобусных школ, как вы говорите. Мы когда-то потратили на это много сил и денег и сейчас тратим, совершенно верно. Я, откровенно говоря, всегда считал, что это благо, особенно когда всякие фильмы иностранные смотришь, вот, приехал там жёлтый автобус, собрали школьников где-нибудь в благополучном западном городишке и повезли в большую современную школу. Вы считаете, что это не очень хорошо? Мне просто всегда казалось, что действительно в крупной школе проще собрать нормальных педагогов и давать нормальный уровень образования...

...село, где исчезает школа, умирает...

И наоборот, если школа сохраняется, пусть даже относительно небольшая, но живая, сельский населённый пункт также существует. Ну и по поводу дистанционного образования, чтобы этот вопрос завершить. Я думаю, что это неплохая идея – по поводу портала подумать и по поводу в целом более активного использования дистанционных механизмов, особенно применительно к условиям сельской местности.
Насчёт нагрузки в 36 часов – это страшно много, это реально много. Я помню, у меня были дни, когда я читал четыре лекции – восемь часов в университете. После этого просто невозможно ничего делать, очень тяжело. Если у вас каждый день по шесть часов – это просто подвиг...

...А у меня ещё один вопрос, потому что пока мы не отобрали микрофон у наших учителей, скажите всё-таки: ваши выпускники – им проще сейчас поступить в столичные вузы?..

Ну, слава Богу...

Это главное, на самом деле, достоинство, наверное, даже того варианта ЕГЭ, который мы все, в общем, либо сильно критикуем, либо покритиковываем...

С.М.Гуриев: Ну и Ваш сын поступил в столичный вуз, Дмитрий Анатольевич.

Д.А.Медведев: Ещё нет.

С.М.Гуриев: Нет ещё?

Д.А.Медведев: Поступил тогда, когда зачислили. Экзамены сдавал и не в один.

С.М.Гуриев: Понятно. Сдал?

Д.А.Медведев: Ну сдал вроде.

(Сергей Маратович Гуриев - Ректор Российской Экономической Школы)

...Я единственное в чём могу согласиться с вашими оппонентами: всё-таки дело рождения ребёнка – это действительно личное дело. Я бы крайне не хотел, чтобы его воспринимали как общественное. У нас был такой период, но не надо этого...

Ну вот Вы ещё недавно студентом были, сейчас аспирант. Как это сделать-то? Потому что fair play – это, конечно, здорово. Как обеспечить реализацию этого права?...

Вот в Высшей школе экономики есть такой fair play?...

Да, но в некоторых странах руководители государства и Правительства покидают свои посты, когда их уличили в том, что они что-то там сдули или списали. Это на самом деле такая высшая степень ответственности, но я уверен, конечно, что они эти решения не сами принимают, но под давлением обстоятельств, общественности, в том числе - под давлением собственной политической силы, партии, в которой состоят...

Со студентом-то я знаю что происходит. Я, например, когда видел это, я просто «два» ставил на экзамене. А вот что происходит с преподавателем...
По вашему-то мнению, какое должно наступать? Вот вы скажите прямо: что нужно делать со студентом, который на экзамене списывает, с аспирантом, который половину своей диссертации сдул, или с преподавателем, который давным-давно сам ничего делать не может, но которому пишут аспиранты его научные статьи и книги? Вот что с ними делать?

...Вы знали, на что шли, сами подняли эту тему, мы ещё до коррупции не дошли...

Отчислять. А как поступать с преподавателем? На самом деле это не праздные вопросы, такого рода модель действительно можно закладывать в закон об образовании и устанавливать довольно строгую рамку поведения для студентов и для преподавателей...

У нас лучше, чем «Дождь», тут много людей...

А давайте, может быть, подумаем? Я не уверен, что это должно быть прямо в законе. Может быть, достаточно общей нормы в законе и, допустим, какой-то нормы уже в подзаконном нормативном акте, в постановлении Правительства. Этого вполне будет хватать, для того чтобы принимать меры дисциплинарного воздействия, вплоть до увольнения, к студентам, аспирантам и преподавателям, которые уличены в соответствующих правонарушениях. Это можно сделать, но это, конечно, очень сложная модель. Она вызовет большое количество конфликтов. Но если мы всё-таки хотим с этим бороться, на неё надо идти. И мы с вами плавно добрались ещё до одной темы, о которой не говорили, но которая на самом деле является очень и очень важной, – это коррупция в сфере образования. На самом деле некоторое время назад, когда говорили о коррупции тоже в формате «Открытого Правительства», делили коррупцию на крупную, страшную, великую коррупцию великих людей и на бытовую коррупцию, к числу которой была отнесена и коррупция в системе образования. Но если говорить откровенно, с этой коррупцией гораздо чаще сталкиваются обычные люди, чем с коррупцией, допустим, чиновников, потому что они гораздо меньше с ними общаются. А с коррупцией в системе образования в той или иной форме сталкиваются очень многие. Все не все, но во всяком случае многие.
Я могу вам сказать, что это, конечно, произошло в последние, достаточно недавние годы, потому что я вспоминаю свои школьные или студенческие годы… Я не хочу сказать, что советская ситуация была стерильной, наоборот, я вижу массу проблем, но коррупции не было. Я могу за это абсолютно твёрдо поручиться: ни в стенах моего университета, где я учился и преподавал, ни в других местах. Вот что нам с этим делать, Игорь? Вы же будете скоро преподавателем – вы сами собираетесь?...

Понимаете, в чём дело, ведь это ещё очень сложно доказуемая сфера. Я, когда говорю о коррупции, например, в высших учебных заведениях, имею в виду не только ситуацию, когда преподаватель банально просит денег со студента за оценку. Это тоже происходит, и, к сожалению, довольно часто, и чем ниже уровень соответствующего высшего учебного заведения, тем чаще это происходит, ну потому что просто профессорско-преподавательский контингент слабый. Но есть и гораздо более сложные формы коррупции: предложения помочь тому же самому высшему учебному заведению или школе, или же предложение решить так или иначе вопрос с использованием возможностей родителей. Это всё есть, причём это есть не только на высоком уровне, не только в Москве, это есть во всех городах. Вот надо что-то с этим делать...

...применительно к любой форме коррупции, но особенно применительно к таким фактам, допустим, в системе образования и медицины, действительно, отчасти. И не только, кстати, и даже в системе МВД, системе органов полиции, потому что когда человек не берёт именно потому, что для него это опасно, он ставит под угрозу свою репутацию и рискует потерять больше, чем приобретёт в широком смысле этого слова, – это самый лучший стопор в этой ситуации. Давайте тогда сделаем такую группу...

Я бы вас тоже в этом смысле в полной мере поддержал: это действительно проблема не только системы образования, это проблема общества и проблема того, что нравственные критерии действительно всё-таки изменились. Они, к сожалению, «поехали», и нам с этим мириться дальше невозможно. Даже на моей памяти практически абсолютное большинство вещей, которые сегодня в целом ряде образовательных учреждений считаются возможными и допустимыми, раньше невозможно было себе представить в принципе. И это проблема одного человека, если хотите, это проблема ментальная, потому что если студент, аспирант или преподаватель изначально к этому готов – сначала, чтобы всё списать, допустим, для своей работы, потому что он так относится и к своему диплому, и к своим знаниям, что ему абсолютно это безразлично: он просто хочет получить какой-то документ, для того чтобы впоследствии демонстрировать его в разных местах.
То же самое касается преподавателя: для него абсолютно не интересен его индивидуальный взгляд на науку и воспитание, на образование студентов или, допустим, школьников, ему важно получить конкретный результат. И вот как нам это всё изменить – это большая и очень-очень сложная проблема, потому как значительная часть нравственных проступков, о которых вы говорите, они в кодексе каждого человека раньше были сформулированы как моральные запреты, а сейчас таковыми не являются.
Вот тема плагиата. Вы сказали, что мы не жалеем, допустим, тех, кто крадёт кошельки, и считаем, что они совершили правонарушение, относимся к ним абсолютно жёстко. Но в то же время - я неоднократно этот пример приводил: до самого последнего времени абсолютное большинство людей с удовольствием вставляло пиратский программный продукт или, допустим, фильм, который получен пиратским копированием, и никаких угрызений совести не чувствовало, хотя на самом деле это ведь соучастие в преступлении, чего нет, кстати, во многих странах. Это всецело относится к плагиату. Это всецело относится к тем, кто без должного разрешения и оплаты используют чужой труд. Ну а про банальные взятки и всё остальное я уже и не говорю, это, конечно, преступление. И это понимают все, даже те, кто более лояльно относятся к своим окружающим. Попробуйте что-то придумать?...

Во-первых, уважаемые коллеги, я правильно понимаю, что закон всё-таки будем вносить? Собственно, смысл нашего сборища был именно в этом. Я так понимаю, что в общем за внесение закона в том или ином виде (есть альтернативный вариант)…

...высказывается абсолютное большинство. Теперь в отношении тем, которые здесь звучали. Мне коллеги подготовили свод, здесь ставятся вопросы, которые звучали в выступлениях, и об установлении механизмов обеспечения уровня средней зарплаты педагогических работников. Вот сейчас прямо от вас уеду и ровно с этого вопроса мы и начнём беседу, потому что у нас запланировано обсуждение с Минфином вопросов заработных плат в социальной сфере, включая сферу образования, и механизмы финансирования, и того, что вот только что коллеги говорили, о недопустимости совместного финансирования образовательных услуг, и возможных изменений в бюджетное законодательство. Все эти позиции мы тогда посмотрим в Правительстве, а я просил бы вас от этого не отключаться, потому что если давления не будет, то в общем значительная часть этого просто где-то исчезнет. Вы сами знаете, когда давление пропадает, ничего не двигается.

Второе, что мне хотелось бы сказать. Всё-таки, знаете, возвращаясь к оценке нашего образования, у меня самого, естественно, масса претензий к тому, как выглядит наша современная конструкция образования. И тем не менее я всё-таки вижу, что она не мёртвая, она развивается. В системе стало довольно много денег, и что бы там ни говорили, общее количество денег, находящихся в системе образования, сейчас просто на порядок больше, чем ещё совсем недавно. Это не даёт моментального эффекта. Здесь нет прямого перехода количественных изменений в качественные, о которых сейчас говорили, но в конечном счёте это всё равно скажется. Но от нас зависит рациональное распределение этих денег, и в данном случае я имею в виду не только Правительство, на Правительстве, естественно, прямая ответственность за это лежит, я имею в виду - от всех нас, от образовательного сообщества. Потому что именно вы способны вычленить правильные приоритеты, куда эти деньги могут пойти, как их лучше расходовать, каким образом нам принять вот эту самую государственную программу, которая, конечно, документ абсолютно исторический, но тем не менее весьма и весьма нужный.
Что же касается закона? Получив от вас мандат на рассмотрение вопроса завтра в Правительстве, я, естественно, передам ваше мнение членам Правительства. Я надеюсь, завтра мы этот законопроект рассмотрим и отправим уже в Государственную Думу, но надеюсь, что мы сможем продолжить обсуждение этого законопроекта и второго законопроекта, который есть, с нашими коллегами по Государственной Думе, и я даже сделаю это буквально через несколько часов: у меня будет встреча с Геннадием Андреевичем Зюгановым. И могу ли я, Олег Николаевич (О.Н.Смолин), сказать, что мы с вами договорились по тому, как будет дальше развиваться движение по законопроектам в образовании?...

Да, многие уже учтены, о чём говорил Олег Николаевич (О.Н.Смолин), и об этом мы говорили с Дмитрием Викторовичем (Д.В.Ливанов – министр образования и науки Российской Федерации) как с человеком, который сегодня отвечает за систему образования в стране, но на самом деле за эту систему отвечаем все мы вместе. Большое вам спасибо. Счастливо 

http://government.ru/docs/19799/#